Interview

„Plötzlich ist da so eine Spießigkeit spürbar“

„Wir müssen vom ersten Tag an klar unsere Erwartungen an die Flüchtlinge formulieren.“ Jens Spahn (li.) plädiert im Gespräch mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert für eine neue Streit- und Diskussionskultur.

Foto: Michael May

„Wir müssen vom ersten Tag an klar unsere Erwartungen an die Flüchtlinge formulieren.“ Jens Spahn (li.) plädiert im Gespräch mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert für eine neue Streit- und Diskussionskultur. Foto: Michael May

Iserlohn.   Die einen halten ihn für einen Revoluzzer, der sogar die Stirn hat, seine der Kanzlerin zu bieten. Andere sehen in ihm den Retter, der die Abgehängten wieder für eine geerdete Politik begeistern kann. Ein Morgen-Gespräch mit Jens Spahn.

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Jens Spahn hat eine nicht zu leugnende Präsenz. Wenn er da ist, ist er da, bestimmt den Raum. Aber trotz Maßanzug verströmt er zu dieser ziemlich frühen Stunde auch eine gewisse Lässigkeit, gibt das Interview im Stil des eigentlich Unerschütterbaren. Der gelernte Bankkaufmann sitzt seit 2002 - da war er 22 - als direkt gewählter Abgeordneter für den münsterländischen Wahlkreis 125 im Bundestag. Nach seinem ersten großen Schwerpunkt-Thema „Gesundheit“, war er sogar als Gesundheitsminister im Gespräch. Jetzt arbeitet er als Staatssekretär im Finanzministeium bei Wolfgang Schäuble, hat beim letzten Bundesparteitag mit dem Doppelpass-Beschluss nicht zur Erheiterung der Kanzlerin beigetragen. Doch Jens Spahn gehört nicht zu den Politikern, die sich auf einen inhaltlichen Schwerpunkt fixieren lassen. Innere Sicherheit, Migration, Start up-Szene, rechter Parteienrand - Spahn mischt mit - und sich ein.

Herr Spahn, in einem Beitrag des Nachrichtensenders N-TV ist nach dem CDU-Parteitag in Essen zu hören gewesen: Merkel ist erstmals auf offener Bühne einem Mann krachend unterlegen - ausgerechnet einem gelernten Bankkaufmann aus der tiefsten deutschen Provinz, aus Ottenstein (3902 Einwohner, Westmünsterland), wo man vor allem im Wechsel mit der Bauerschaft Hörsteloe alle zwei Jahre das traditionelle Schützenfest ausrichtet. Schmeichelt Ihnen das oder löst es eher Kopfschütteln bei Ihnen aus?

Sie kennen sich aber gut aus bei mir zuhause (lacht). Leider wird jede inhaltliche Auseinandersetzung sofort personalisiert. Das nutzt niemandem. Weder der Partei, noch der politischen Debatte oder der Demokratie. Nur weil jemand eine andere Meinung hat als ich, ist er doch nicht gleich gegen mich. Und umgekehrt genauso. Lasst uns in der Sache streiten, nur so kommen wir voran. Die extreme Personalisierung begleitet uns seit Beginn der Migrations- und Flüchtlingsbewegung und hat verhindert, dass wir Argumente auch mal abwägen und diskutieren konnten. Zwischen schwarz und weiß gibt es zu wenig grau. Das nervt zunehmend.

Und wie ist es mit diesem Zitat: Jens Spahn hat der Kanzlerin damit den Schleier der Selbstverständlichkeit ihrer Macht entrissen?

Naja, die Partei hat bekräftigt, was seit 20 Jahren in ihrem Grundsatzprogramm steht. Sicher hat die Weihnachtspause geholfen, diese Abstimmung nüchterner zu betrachten. Das war eine Mehrheitsentscheidung, mit der wir am Ende auch gut umgehen können. Wir müssen Konflikte und unterschiedliche Meinungen in der Partei und noch mehr in der Gesellschaft auch aushalten können. Das bringt uns bessere Argumente und bessere Lösungen. Wir haben einfach verlernt, miteinander zu diskutieren. Auch mal eine andere Meinung zu ertragen. Auch mal für eine Sekunde zu unterstellen, der andere könnte Recht haben. Sich herausgefordert zu fühlen im Diskurs und nicht als Person. Und da fand ich, war der CDU-Parteitag in Essen ein guter.

Machen Ihnen die aktuellen Schulz- und SPD-Umfrage-Werte zur Bundestags- und Kanzlerwahl Sorgen?

Zunächst einmal zeigt das alles nur, in welch tiefer Depression die SPD gewesen ist. Und für unsere Demokratie ist es nur gut, wenn die beiden großen Parteien wieder stärker wahrnehmbar in einem Wettbewerb stehen. Denn dann haben die Spalter weniger Raum. Aber natürlich ich habe Fragen an den Herrn Schulz aus Brüssel. Bisher weiß ich nicht, wo er steht bei der inneren Sicherheit, bei der Unterstützung unserer Polizisten, bei Bildung, Flüchtlingen und anderen Themen. Ich bin gespannt, was da kommt. Die wenigen Themen, bei denen er konkret geworden ist, lassen jedenfalls nichts Gutes vermuten: Da werden Managergehälter kritisiert und einen Tag später stellen wir fest, dass bei VW obszöne Abfindungen für Parteigenossen gezahlt werden. Beschlossen von einem Aufsichtsrat, in dem Gewerkschaften und das rot-grüne Land Niedersachsen die Mehrheit haben! Da passen Reden und Handeln nicht zusammen.

Wäre Ihnen Gabriel als politischer Herausforderer lieber gewesen?

Das ist eine Entscheidung der SPD. Wir hätten mit beiden umgehen können. Herr Schulz muss sich jetzt den konkreten Fragen der Deutschen stellen: Wo stehst Du? Wo willst du mit diesem Land hin? Wie willst Du überhaupt Kanzler werden? Ich sehe da nur die Möglichkeit: Ein linkes rot-rot-grünes Bündnis. Er hat schon Brüssel nie - wenn es der eigenen Sache dient – davor zurückgeschreckt, mit Linken und Kommunisten zusammenzuarbeiten. Das Land hat jetzt wirklich eine Wahl. Wollen wir eine bürgerliche oder wollen wir eine linke Regierung, dann mit Sarah Wagenknecht als Finanzministerin und einem Innenminister Ralf Stegner? Ich will das nicht.

Rechts, links, oben, unten - das Schema ist überholt

Nicht nur bei Linken, aber auch gerade bei Linken, gibt es den Eindruck, Sie flirteten mit dem rechten Rand der CDU bzw. politischen Spektrums, wieder andere sagen, Sie sprächen nur aus, was ein Großteil der Deutschen derzeit denkt. Streben Sie für die CDU den – wenn nicht Rechtsruck – dann doch Ruck zum Konservativen an?

Rechts, links, oben, unten - ich glaube, dieses Schema ist längst überholt. Wir müssen über die Probleme und Themen reden, die viele Menschen tatsächlich bewegen. Ob am Stammtisch, am Arbeitsplatz, in der Nachbarschaft – überall stehen die Fragen nach kultureller Sicherheit im Vordergrund. Geben wir zu viel von unseren Werten und Prinzipien auf? Wie klappt das mit der Integration? Und wo hat es zu oft nicht geklappt? Da müssen Sie nicht gleich nach Neukölln oder Marxloh gehen, das haben wir auch im Sauerland und im Münsterland. Auch da gibt es ganze Straßenzüge, bei denen man sich fremd im eigenen Land fühlt. Dazu kommen Fragen zur inneren Sicherheit, etwa zu den gestiegenen Einbruchszahlen. Die Spalter reden über diese Themen, um sie groß zu machen, um sie auszuschlachten und Ressentiments zu schüren. Unsere Aufgabe ist es, darüber differenziert und ehrlich zu reden. Und sie zu lösen. Früher führten eher Linksliberale den Kampf um die Gleichberechtigung der Frau. Und wenn wir uns heute entschieden gegen Zwangsheirat und Ehrenmord stellen, dann soll das ein konservativer Roll-Back sein? Nein! Ich möchte, dass Frauen selbst entscheiden, wen sie heiraten. So einfach ist das.

Harmoniert ein Mehr an konservativen Gedanken und Handlungen zu Ihrem Ausloten, wann, wo und ob „Schwarz“ auch zu „Grün“ passen könnte?

Die Grünen beschließen auf jedem Parteitag tausend Dinge, die uns nicht passen. Das fängt bei der Vermögenssteuer an, geht über Hartz IV bis zur Abschaffung von Verbrennungsmotoren. Zunächst einmal muss jede Partei ihr Profil und ihre Prinzipien herausarbeiten. Gerade wir als CDU haben da ein bisschen Nachholbedarf. Und nach der Wahl schauen wir, mit welchem Partner wir möglichst viel von unserem Programm umsetzen können. Das ist ein völlig normaler demokratischer Vorgang. Und die Grünen müssen sich eben entscheiden, ob sie eine Partei sein wollen, die nur die Steuern und Hartz IV erhöhen will oder, ob sie Interesse am Erfolg dieses Landes haben wie ihre Freunde aus Baden-Württemberg oder Hessen. Das ist bei denen ja noch nicht entschieden. Jedenfalls können wir mit Herrn Remmel als Landwirtschaftsminister in keine Regierung in NRW gehen. Gerade ländliche Regionen werden von ihm in ihrer Entwicklung stark behindert. Das können und wollen wir nicht verlängern.

Wie ist eigentlich Ihr Verhältnis zu Horst Seehofer?

Gut! Ich habe ein gutes Verhältnis zu Horst Seehofer und ein gutes Verhältnis zu Angela Merkel.

Ehrlich? Das geht?

Klar!

In dem man sich am besten gar nicht über Politik unterhält?

Im Gegenteil! Man kann unterschiedlicher Meinung sein und sich trotzdem mögen. Ich behaupte, dass das jeden Tag in jeder Familie passiert. Natürlich diskutieren wir, aber im Großen und Ganzen sind wir eine große Parteienfamilie. Wir halten zusammen, weil wir wissen, worum es geht. Und weil wir eine große, gemeinsame Verantwortung für unsere Gesellschaft haben. Das prägt unser Handeln.

Hat die Bundesregierung die Situation nach der Grenzöffnung am 4. September 2015 (!) wieder im Griff?

Ja, wir haben es im Griff. Aber viel wichtiger ist der Schutz der europäischen Außengrenze. Wir haben schmerzhaft erleben müssen, dass wir insbesondere über die griechisch-türkische Grenze keine Kontrolle mehr hatten. Es darf nicht sein, dass jeder, der irgendwie eine griechische Insel erreicht, in der EU bleibt. Und dass daran Schlepper – sie sind eigentlich Menschenhändler im schlechtesten Sinne – sich eine goldene Nase verdienen. Europa soll keine Festung sein, muss aber selbst entscheiden können, wer warum kommen darf und wer nicht. Und da sind wir mit dem Türkei-Abkommen einen Schritt weitergekommen. Wir brauchen solche Abkommen auch mit den nordafrikanischen Staaten. Es muss sichergestellt sein, dass die Flüchtlinge dort gut behandelt werden und wir Asylverfahren vor Ort durchführen können. Dann ersparen wir den Menschen viel unnötiges Leid auf der Überfahrt. Leider sind wir noch nicht soweit.

Ist Europa derzeit überhaupt in einem inneren Zustand, die eine solche Optimierung zulässt?

Wenn nicht jetzt, wann dann? Gerade mit dem Ausstieg Großbritanniens müssen wir uns um die Themen kümmern, bei denen Europa einen echten Mehrwert bietet. Stärkere Zusammenarbeit bei der militärischen Verteidigung, beim Grenzschutz, der Terrorismusbekämpfung oder dem digitalen Wandel ist angesagt. Und eben nicht weiterhin die unnötige Finanzierung von Radwegen im Sauerland aus EU-Mitteln.

Keine Koordination beim Kampf gegen 14 Identitäten

Zeigen die jüngsten Ereignisse von Berlin grundsätzliche Defizite in der Inneren Sicherheit in Deutschland auf oder handelt es sich unvermeidbare Schadensereignisse?

Die Zusammenarbeit der Behörden hat sich schon enorm verbessert. Aber da geht noch mehr. Das zeigt der Fall Amri hier in NRW sehr deutlich. Es hakt offensichtlich an der Vernetzung. Die deutsche Steuerverwaltung funktioniert prima. Auch wenn Sie falsch parken und ein Knöllchen bekommen, arbeiten unsere Behörden konsequent. Auch wenn sie wenige Zentimeter über das Baufenster ihres Grundstücks bauen, wird Recht durchgesetzt. Aber wenn jemand mit 14 Identitäten unterwegs ist, da versagt die Zusammenarbeit der Behörden in Berlin und NRW völlig. Wenn jemand, der so voll im Visier der Sicherheitsbehörden war, so ein schreckliches Verbrechen begehen kann, ist das ein Armutszeugnis. Wir können nicht in Zeiten, in denen Terroristen in der ganzen Welt unterwegs sind, 16 unkoordinierte Landesbehörden am Start haben. Vom Einbruch bis zur Terrorbekämpfung sind wir nicht so gut wie wir sein müssten. Und leider ist gerade NRW ein Dorado für Verbrecher.

Wäre das Innenministerium im Fall, dass die CDU Regierungspartei wird, für Sie ein Thema?

Das muss auf jeden Fall ein CDU-Ministerium sein nach der Wahl. Nochmal vier Jahre Jäger-Schluderei verkraftet NRW nicht. Ich persönlich sehe meine Zukunft in Berlin.

Ich meine ja auch gar nicht in NRW?

(lacht) Erstmal müssen wir die Wahl gewinnen. Über alles andere reden wir nach dem 24. September.

Reden wir über Flüchtlingspolitik. Ich kenne von Ihnen den Satz: „Wir dürfen nicht die alten Fehler von falsch verstandener Toleranz gegenüber anderen Traditionen und Kulturen wiederholen, deren Folgen in zu vielen deutschen Stadtteilen in Form regelrechter Parallelgesellschaften sichtbar sind.“ Wie sieht Flüchtlings-und Integrationspolitik ohne falsch verstandene Toleranz aus?

Das ist ganz einfach. Wir können von Menschen, die sagen, „ich sehe hier in Deutschland eine Zukunft, ich will hier leben“, mehr erwarten, als dass sie sich an Recht und Gesetz halten. Das muss auch jeder Tourist tun, der für ein Wochenende nach Iserlohn kommt. Es geht darum, dass jemand mit uns leben will, die Zukunft mit uns gestalten will. Und nicht nur neben uns her leben. Oder gar gegen uns leben. Das lernen wir im Moment ja auch: Selbstbewusst und ohne Schaum vorm Mund einzufordern, sich an unsere Regeln zu halten und sich zu integrieren. Da kann und darf es keine Abstriche geben. Das ist auch keine Frage von Gesetzen. Jeder, der bei uns bleiben darf, sollte die Chance haben, hier anzukommen, sich mit unserer Art zu leben vertraut zu machen. Das braucht auch länger als drei Wochen Integrationskurs. Gerade deshalb müssen wir vom ersten Tag klar die Erwartungen formulieren. Und auch nicht alles Fremde ist per se eine Bereicherung für unser Land.

Sie beschreiben sich selbst als „Burkaphobiker“, geißeln auch, dass sich muslimische Männer in der Dusche eines Fitness-Studios noch nicht einmal ihrer Unterhose entledigen wollen. Fühlen Sie also unsere Grundwerte durch so ein Verhalten bedroht?

Deutschland ist in den letzten Jahren entspannt, offen und gelassen geworden. Ich will, dass das so bleibt. Das gerät aber gerade von zwei Seiten unter Druck. Zum einen durch den Rechtsruck, den wir in Teilen der Gesellschaft erleben. Gleichzeitig durch den reaktionär-konservativen Islam. Auf einmal ist wieder eine Spießigkeit sichtbar, die wir eigentlich längst überwunden hatten. Manch einer, der in den 70er Jahren gegen diese Spießigkeit angekämpft hat, verteidigt sie heute als kulturelle Besonderheit. Wenn wir heute den konservativ geprägten Islam genau so anfassen würden, wie man in meiner Jugend mal die katholische Kirche kritisiert hat, da wäre schon eine Menge erreicht. Viele verheddern sich leider zwischen Multi-Kulti, Emanzipation und Political Correctness.

Menschen gehen wählen und Interesse an Politik wächst

Wie können wir es schaffen, dass in Deutschland Themen und Fragen zu Migration diskutiert werden, ohne dass sich die Gesprächspartner gleich in einer Rassismus-Ecke wiederfinden?

Das ist eine gute Frage. Die Wortwahl ist wichtig. Die Würde und der Wert jedes einzelnen Menschen darf an keiner Stelle infrage stehen. Aber es geht eben meist nicht um die ethnische Herkunft. Es geht um Kultur. Denn die Gleichberechtigung von Mann und Frau, Religions- und Meinungsfreiheit sind kulturelle Fragen. Ob Religion mehr zählt, als die Gesetze des Staates ist eine kulturelle Frage, keine ethnische. Das geht immer völlig durcheinander.

Sie sagen wie weiland Franz-Josef Strauß: „Rechts von CDU und CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben“. Wo aber setzen Sie die rechte Grenze?

Die Grenze ist ganz klar da, wo Anschluss ans Nazi-Milieu gesucht wird. Ich wüsste nicht, wofür ich das Adjektiv „völkisch“ brauchen könnte. Immer da, wo die Spalter mit pauschalen Ressentiments arbeiten, mit der Abwertung anderer, da ist für CDU und CSU die Grenze des Diskutablen.

Stichwort „Große Koalition“. Ein Vorwurf an ‚rot-schwarz‘ ist, dass man sich einfach zu ähnlich geworden ist. Sie fordern „Unterscheidbarkeit statt Konsenssoße“. Kann das auch das Interesse an demokratischer Politik wiederbeleben?

Unbedingt. Die Wahlbeteiligung steigt seit den letzten Landtagswahlen. Die Menschen gehen wieder wählen, das Interesse an Politik wächst und immer mehr Menschen spüren, ihre Stimme macht einen Unterschied. Das stärkt die Demokratie. Eines der größten Aufreger-Themen 2013 war der Veggie-Day der Grünen. Wie glücklich und satt muss eine Gesellschaft sein, wenn das das Hauptthema ist? Heute haben die großen Parteien die Chance, die Menschen für die großen Themen unserer Zeit zu begeistern, wenn wir die Unterscheidbarkeit herausarbeiten. Wir machen die Spalter kleiner, wenn die Großen sich spürbar unterscheiden.

Wie gehen Sie selbst mit der AfD um, was empfehlen Sie den demokratischen Parteien? Könnte aus Machterhaltungsgründen eine Koalition infrage kommen?

Eine Partei, die anti-amerikanisch unterwegs ist, die einen russischen Präsidenten in seinen Allmachtsfantasien unterstützt, die die Europäische Union und den Euro in Frage stellt, die vor allem aber mit Ressentiments und mit Anschlussfähigkeit ans Nazi-Milieu spielt, kann für uns kein Partner sein. Ich möchte die AfD überflüssig machen, in dem wir die Probleme diskutieren und lösen, die viele Menschen überlegen lassen, AfD zu wählen.

Finanz- und Wirtschaftspolitik ist ein zu großes Thema. Nehmen wir nur einen kleinen Teilaspekt: Ist Deutschland ein Gründerland?

Jein, wir haben natürlich wahnsinnig viele kleine mittelständische Betriebe und es gibt hier auch immer mehr Gründungen. Aber junge Menschen haben oft nicht den Wunsch, ein eigenes Unternehmen nach vorne zu bringen. Das ist in anderen Ländern anders. Es hat sich zwar verbessert, aber die meisten wollen nach wie vor für den Staat arbeiten. Da sind wir zu wenig Unternehmerland. Das hängt auch mit der Kultur zusammen. Wer bei uns einmal scheitert als Unternehmer, der trägt den Makel ein Leben lang mit sich rum. Es gibt keine Kultur der zweiten oder dritten Chance. Aber auch die Finanzierung muss sich ändern. Genau daran arbeiten wir im Finanzministerium. Wenn von zehn Start-ups acht pleite gehen, eines so lala läuft und eines funktioniert, dann kann die Sparkasse in Iserlohn das in ihrer Bilanz nicht abbilden. Da brauchen wir mehr Wagniskapital.

Der Geschäftsführer der heimischen SIHK sagt: Es sind merkwürdige Zeiten. Die Steuereinnahmen sprudeln nur so, und die Städte sind pleite. Ist das von Gott gegeben oder gibt es doch Möglichkeiten des Gegensteuerns?

Die Städte sind exakt in zwei Bundesländern pleite. In Rheinland-Pfalz und in NRW. Ich reise viel durchs Land und nur in diesen beiden Ländern ist das so ein Thema. Wie verteilen die dortigen SPD-geführten Regierungen das Geld zwischen dem ländlichen Raum und den großen Städten? Gerade hier in NRW ist der Unterschied zum Ruhrgebiet besonders deutlich. Gleichzeitig entlastet der Bund die Kommunen wie nie zuvor. Wir geben sieben Milliarden an die Kommunen für Investitionen. Aber das Geld kann leider derzeit kaum verbaut werden, weil viele Projekte nicht baureif, die Planungen nicht fertig sind. Wir müssen schon wieder einmal grundsätzlich darüber nachdenken, was uns wichtig ist: jeden noch so kleinen Nistplatz für Fledermäuse erhalten oder attraktive Arbeitsplätze auch auf dem Land zu schaffen, damit die Menschen eben nicht abwandern.

Wir kommen natürlich auch nicht um die Weltpolitik herum. Wenn Sie aus welchen Gründen auch immer morgen am Tag vor Trump im Oval Office stehen könnten, was würden Sie ihm sagen? Welche Top 3 stehen auf Ihrer Sorgenliste?

Zum einen würde ich deutlich machen: lasst uns gemeinsam an einem fairen Welthandel und einer stärkeren NATO arbeiten. Das betrifft vor allem uns Europäer: Wir erhöhen munter die Renten, während die USA für unsere Sicherheit ihre Militärausgaben hoch halten. Das geht nicht mehr lange gut. Gleichzeit würde ich einfach nur sagen: Muss denn immer dieses Rum-Getwitter sein? Und ich würde ihn fragen, warum er nicht auf seine Frau hört, die ihm geraten hat, doch mal für ein paar Tage das Handy wegzulegen.

Ortswechsel nach Moskau zu Putin? Gefährlicher oder kalkulierbarer?

Das ist natürlich jetzt ein Stück Küchenpsychologie, aber ich finde beide sind in ihrer Art kalkulierbar. Beide sind in ihrer Art von Unberechenbarkeit berechenbar. Am Ende geht es darum, wahrgenommen zu werden, sich Geltung zu verschaffen. Wenn man versteht, was sie treibt, kann man damit auch umgehen. Aber wir müssen schon auch zeigen, wo unsere Grenzen sind. Zum Beispiel in der Ukraine-Frage muss sich Putin daran halten, was er selbst in Minsk unterschrieben hat. Es darf nicht sein, dass jemand auf dem europäischen Kontinent Grenzen wieder militärisch verschiebt. Das muss Folgen haben. Das ist aber nur eine ernsthafte Aussage, wenn die Europäische Union zusammensteht und wir gemeinsam diese Botschaft senden.

Sagt Ihnen der Name Franz-Josef Große-Berg was?

(lacht) Er war mein Sportlehrer.

Er soll gesagt haben „Jens war sicher nicht der beste Turner. Aber er hat ’s gemacht, hat sich gequält.“ Was ja schon mal bezeichnend ist. Aber er soll auch gesagt haben: „Wussten Sie, dass der Jens in der Abizeitung als Berufswunsch Bundeskanzler eingetragen hat?“

Der Herr Große-Berg hat immer zu mir gesagt: „Geht nicht, gibt’s nicht!“ Den Satz habe ich mir gemerkt. Der Satz in der Abi-Zeitung stammt aber nicht von mir, sondern andere haben das über mich geschrieben, weil ich auch auf der Schule schon sehr politisch war.

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