Ferien-Gespräch

Paul Ziemiak: „Öko-Pläne brauchen den Realitätscheck“

Paul Ziemiak (re.) beim „Ferien-Gespräch“ mit Thomas Reunert im flexiblen Antwort-Modus.

Paul Ziemiak (re.) beim „Ferien-Gespräch“ mit Thomas Reunert im flexiblen Antwort-Modus.

Foto: Michael May / IKZ

Iserlohn.  Im „Ferien-Gespräch“ warnt CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak vor einem „vermeintlich gutgemeinten, deutschen Nationalismus“. Und staunt über Söder.

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Die Liste der Themen, die man mit einem CDU-Generalsekretär in diesen Tagen besprechen kann und wohl auch muss, ist lang. Und Themen, politische Herausforderungen und Fragestellungen lassen sich eigentlich auch nicht in ein oder zwei Sätzen abhandeln. Doch Paul Ziemiak, seit Dezember 2018 im christdemokratischen Top-Amt mit einer besonderen Verantwortung, müht sich redlich, im „Ferien-Gespräch“ mit der Heimatzeitung keinem Themengebiet auszuweichen. Er dreht sogar gekonnt die eher amüsante Eingangs-Volte mit einem milden Lächeln mit.

Herr Ziemiak, was ist anstrengender? Die eigene junge Familie mit zwei Kindern oder Generalsekretär der CDU mit einer doppelt geforderten Chefin?

Beides ist sehr herausfordernd, vor allem aber auch schön. Wobei natürlich das Glück, Kinder zu haben, mit nichts auf der Welt zu vergleichen ist.

Und auch nur noch zum Verständnis vorweg: Sind Sie jetzt auch im Hintergrund so etwas wie ein Bundeswehr-Generalsekretär?

Wir haben ja eine klare Trennung zwischen Partei und Regierung, und ich bin Generalsekretär der CDU. Dabei unterstütze ich unsere Vorsitzende nach Kräften, die als Verteidigungsministerin eine große Verantwortung für unsere Soldatinnen und Soldaten sowie unser Land trägt.

Aber fangen wir ruhig mal bei der Bundeswehr an: Rot-Grün hat 2002 den NATO-Richtwert von zwei Prozent des Brutto-Inlandsprodukts unterstützt, Frank-Walter Steinmeier hat ihn 2014 in Wales unterschrieben. Nun sagt die SPD: „So viel gibt’s aber nicht!“ Und auch in Ihrer Partei hält sich die Begeisterung wohl in Grenzen. Wie ist das einer militärischen und strategischen Allianz zu vermitteln? Was macht das mit der Vertrauenswürdigkeit der deutschen Politik?

Das ist überhaupt nicht zu vermitteln. Alle Partner in der NATO – und das betrifft ja nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern auch unsere Nachbarn wie Frankreich oder Polen – erwarten, dass wir den gleichen Beitrag leisten, den sie leisten. Und das bedeutet ja nicht nur, dass wir irgendwohin Geld überweisen, sondern dass wir einen entsprechenden Anteil in unsere Streitkräfte investieren. So wie auch andere Staaten in ihre Streitkräfte investieren. Wir haben als Deutsche in Zeiten des Kalten Krieges ja sehr profitiert davon. Und profitieren auch heute davon, dass wir auf Fähigkeiten, die andere Streitkräfte vorhalten, im Zuge unserer Bündniszusammenarbeit zurückgreifen können. Somit ist es nicht nur eine politische Verpflichtung, sondern es ist vor allem auch notwendig in unserem ureigenen Interesse. Deshalb kann ich die Haltung der Sozialdemokraten an der Stelle überhaupt nicht verstehen.

Die neue Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer spricht sich für ein höheres finanzielles NATO-Engagement Deutschlands aus. Läuft sie damit nicht Gefahr, in den aktuellen Beliebtheitstrends noch weiter abzusacken, sprich: Haben Sie eine Ahnung, wie das Volk darüber denkt?

Politikerinnen und Politiker sollten gerade in Zeiten wie diesen nicht nur auf Umfragen schauen, sondern am Ende auch ein eigene klare Haltung haben. Ich weiß, wie skeptisch viele Menschen die Mehrausgaben für unsere Sicherheit sehen. Aber ich bin jederzeit bereit, mich dieser Diskussion zu stellen. Wir haben sehr gute Argumente, warum das notwendig ist. Und ich empfehle auch jedem Bürger, dazu auch einmal das Gespräch mit Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr zu suchen.

Was läuft falsch in einem Land, wenn man in der Öffentlichkeit den Verteidigungszustand einer Armee am aktuellen Gesundheitszustand eines Segelschulschiffs festmacht?

Das Stichwort „Gorch Fock“ ist wohl symptomatisch für alles, was schieflaufen kann. Und es läuft einiges schief. Aber dieses „Schieflaufen“ ist ja nicht eine Entwicklung der letzten Wochen oder Monate. Es steht ja für ein systematisches Zurückfahren unserer Verteidigungsressourcen, für die Frage, wie viele Soldatinnen und Soldaten wir haben und welche Fähigkeiten wir vorhalten. Jetzt geht es darum, die eingeläuteten Trendwenden zu verstetigen und zum Erfolg zu führen. Wir brauchen mehr Geld für unsere Sicherheit, für die Ausrüstung. Wir brauchen eine moderne Armee, die ihren Beitrag auch im Verbund der NATO leisten kann.

Haben Sie gewusst, dass in der Vergangenheit so stramme Summen für Berater-Leistungen ausgegeben wurden? Oder hat auch Sie das überrascht?

Das wird jetzt gerade aufgeklärt. Ich war nicht im Bilde, wie viele Beraterverträge es gibt. Ich kenne inzwischen auch die Zahlen, wie viele Beraterverträge es auch in anderen Ministerien gibt. Da wird der Untersuchungsausschuss nun genau hinschauen. Wenn wir aber zum Beispiel über Cyber-Security sprechen, kann das durchaus sehr sinnvoll sein, weil die Bundeswehr hier nicht über alle Fähigkeiten verfügt. Aber in anderen Bereichen sind mit Sicherheit große Fragezeichen zu setzen.

Jetzt mal etwas globaler gefragt: Warum agiert Deutschland auf der Weltbühne überhaupt so zaudernd, fast ängstlich? Wird eine engagiertere und solidarische Gangart am Ende zu teuer für uns?

Das hat sehr viel mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit zu tun. Unser Einsatz in Afghanistan, der Einsatz der von den Amerikanern geführten Kräfte im Irak, die Intervention in Libyen und das Engagement während des arabischen Frühlings, wo man überall die Folgen sieht, die nicht die sind, die man sich gewünscht hat. Die Schlussfolgerung sollte allerdings nicht sein, dass Deutschland und andere Staaten sich nicht mehr beteiligen. Es liegt ja auch in unserem Interesse, internationale Handelswege zu schützen und internationales Recht durchzusetzen. Ich weiß, dass man im eigenen Land Applaus dafür bekommt, wenn man sagt, Deutschland solle sich nirgendwo einmischen. Aber wenn wir in der Welt mit dem Zeigefinger rumlaufen und sagen, wie es zu laufen hätte und selbst nicht bereit sind, etwas zu tun, dann werden wir am des Ende des Tages nur eins sein: nämlich unglaubwürdig.

Wird das auch innerhalb der CDU offen kontrovers diskutiert? In einem Zeitungsartikel spricht sich Ihr Parteikollege Merz ja auch deutlich für ein militärisches Bündnis-Engagement aus, fragt, ob man tatsächlich die Engländer oder Amerikaner um Hilfe fragen wolle, wenn es zum Beispiel in der Straße von Hormus ein deutsches Schiff mit einem iranischen Angriff erwischt.

Das ist in der Tat ein Thema in der CDU. Ich halte grundsätzlich frühe Zu- oder Absagen für wenig hilfreich. Wir sollten uns immer erst nach genauer und reiflicher Prüfung festlegen.

Nach unseren Informationen sollen ja bereits zwei Schiffe von uns in der Region operieren und Frau Kramp-Karrenbauer hatte auch bereits auf „Grün“ gedrückt, aber die Kanzlerin soll das wieder kurzfristig einkassiert haben.

Da müssen Sie den Regierungssprecher fragen. Als Partei stehen wir in der Verantwortung, grundsätzlich eine Haltung zu außen- und sicherheitspolitischen Fragen zu entwickeln. Konkrete Einsatzplanungen sind Aufgabe der Regierung.

Reden wir kurz über Europa: In vielen Ländern Europas stärken die Menschen ob mit oder ohne gesundem Menschenverstand dem Nationalismus den Rücken. Was gibt Ihnen die Hoffnung – so Sie sie dann tatsächlich haben – dass dieses Europa in absehbarer Zeit den Weg des Egoismus verlässt und Solidarität tatsächlich das Denken und Handeln bestimmt?

Weil es uns gelingen wird, deutlich zu machen, wohin diese Wege führen. Ich will da nicht alles über einen Kamm scheren. Sie können beispielsweise Italien nicht mit Polen vergleichen. Bei Fragen, wer dort kandidiert, wer in der Regierung ist und welche politischen Ziele verfolgt werden. Aber nehmen sie auch die Stimmung in Großbritannien, wo man damals versprochen hat, alles würde super nach dem Brexit. Die das gesagt haben, haben sehr an Glaubwürdigkeit eingebüßt und man sieht, wohin Großbritannien steuert. Es gibt keine Euphorie mehr, es geht nur noch um Schadensbegrenzung. Ich persönlich glaube, dass ein neues Referendum heute nicht mehr so ausfallen würde wie beim ersten Mal. Am Ende müssen wir deutlich machen, dass die Europäische Union eine Institution ist, die dazu führt, dass wir nicht nur Wohlstand erhalten und Sicherheit garantieren, sondern dass es Vorteile für jeden Einzelnen von uns hat. Diejenigen, die gegen Europa Stimmung machen, sind ja Menschen, die immer wieder Heilsversprechen verkünden. Schauen Sie sich die große EU-Osterweiterung aus dem Jahre 2004 an. Das ist doch eine echte Erfolgsgeschichte. Aber wir müssen natürlich auch kompromissbereit sein. Europa kann weder bei der Sicherheitsfrage, noch bei der Energie oder bei der Migration so aussehen, dass wir als Deutsche alleine bestimmen, was für uns europäische Werte sind und was der europäische Kurs ist. Deshalb warne ich auch vor einem vermeintlich gutgemeinten, deutschen Nationalismus, der alles besser weiß und sich moralisch über andere erhöht. Europa geht nur gemeinsam.

Zur Innenpolitik: Wir werden im Moment ja unüberseh- und hörbar zu einem Volk der Weltretter. Aber immer noch mit viel „müsste“, „sollte“ und „könnte“ im Vokabular. Selbst bei den Grünen. Wäre es nicht mal Zeit für einen echten Realo-Retter, der ohne Rücksicht auf Wählerstimmen, Sponsoren und Interessenskonflikte sagt, was ist und was geht? Und vor allem, was ab sofort nicht mehr geht?

Die CDU ist doch schon da. (lacht) Da helfen uns auch die schönen Worte der Grünen nicht weiter und auch die Wünsche, wie man sich eine schöne Welt vorstellt. Wir müssen doch die Fragen stellen: Was heißt das konkret? Reden wir mal über die CO2-Bepreisung beim Liter Benzin, um die Menschen dazu zu bringen, auf andere Verkehrsträger wie U-Bahn oder Busse umzusteigen. Da sage ich: Das unterstütze ich sehr! Aber dann müssen wir auch einen Realitätscheck machen in einer Region wie dem Märkischen Kreis oder Iserlohn. Wenn ich mein Kind in den Kindergarten bringe, gibt es dort nicht einmal eine Busverbindung. Heißt: Wenn ich keinen Ausgleich schaffe, zum Beispiel für Pendler, dann bestrafe ich diese Menschen, die gar keine Auswahl haben, ein anderes Verkehrsmittel zu nehmen. Wir müssen Politik für ganz Deutschland machen und dürfen nicht nur mit der Berliner Brille aufs Land blicken.

Was glauben Sie: Wer hat sich mehr über Söders Öko-Offensive erschrocken? Die Grünen oder Ihre CDU?

In der Tat ist sein Engagement beachtlich und mit Sicherheit für einige Teile in der CDU auch neu in der Intensität. Ich breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich sage: CDU und CSU haben die Bewahrung der Schöpfung nicht immer wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Aber es hat immer eine große Rolle gespielt. Und dass wir uns jetzt wieder verstärkt mit dem Thema auseinandersetzen, ist absolut richtig und angesichts des Klimawandels auch notwendig. Dennoch: Markus Söder überrascht eben immer wieder.

Halten Sie Söder also für einen Überzeugungstäter oder doch eher für einen pfiffigen Taktiker?

Er hat eine klare Haltung und er weiß: In der Politik darf es nicht um Ideologie gehen, sondern das konkrete Lösen von aktuellen Problemen.

Sie sind – glaube ich zu wissen – wie Ihre SPD-Kollegin Freitag überzeugter Bahnfahrer. Unterschreiben Sie den Ansatz, Inlandsflüge zu verbieten oder wenigstens deutlich per CO2-Abgabe zu verteuern?

Ich finde schon den Ansatz falsch. Verbote werden mit Sicherheit nicht diese aktuellen Herausforderungen lösen. Frau Freitag und ich sind Stammkunden auf der Strecke Iserlohn/Berlin. Wenn jetzt aus technischen Gründen derzeit der Halt in Hagen nicht angefahren wird, dann ist das doch ein Problem. Wir sollten erst einmal anfangen, die strukturellen Defizite der Bahn zu beheben. Wenn da ein ausreichendes Angebot zur Verfügung stünde, würden sich die Menschen auch dafür entscheiden. Wenn aber selbst das nicht funktioniert, müssen wir über das andere gar nicht reden.

Noch einmal Landwirtschaft: Stellen Sie sich vor, Ihre Frau kredenzt Ihnen heute Abend einen herrlich duftenden Rollbraten. Werden Sie darüber nachdenken, ob Sie gerade ein Stück von einem natürlich-glücklichen oder doch eher Pechvogel-Schwein zu sich nehmen?

Ich gehe davon aus, dass meine Frau Fleisch aus artgerechter Haltung kauft.

Sehr löblich und beruhigend für Sie. Dahinter verbirgt sich aber natürlich auch die Frage nach dem dringend notwendigen Bewusstseinswandel.

Natürlich. Da geht es auch um Transparenz für den Verbraucher oder die Frage, wie ich Kinder an gesunde Ernährung heranführe.

Müssen wir den jungen Klimaaktivisten um Greta für Ihre Beharrlichkeit dankbar sein oder hätte Politik, vor allem auch deutsche Politik, sich auch allein aus dem umweltpolitischen Ohrensessel erhoben?

In der Frage, wie schnell und intensiv die Debatten geführt werden, haben diese Demonstrationen einen großen Beitrag geleistet. Dass die Ziele für uns verbindlich sind und vorher auch schon verbindlich waren, steht außer Frage. Aber Ziele alleine reichen ja nicht. Es geht dann um konkrete Maßnahmen mit konkreten Auswirkungen auf die Menschen. Und auch da ist völlig klar, dass die vielen tausend Menschen, die auf die Straße gegangen sind, im politischen Prozess jetzt Gehör gefunden haben.

Hat eine zukunftsbesorgte Weltgemeinschaft oder zumindest Teile davon gar keine Mittel, um einen brandrodenden brasilianischen Präsidenten in die Knie zu zwingen?

In der Frage der entwicklungspolitischen Zusammenarbeit müssen wir viel deutlicher, konsequenter und handlungsstärker werden. Das wünsche ich mir auch von unserem Außenminister.

Sie waren über Jahre überaus erfolgreicher Chef der Jungen Union. Man hat Ihnen von vielen Seiten attestiert, das politische und gesellschaftliche Ohr ganz nah an der Szene gehabt zu haben. Wie konnte ein Influencer-Video wie das von Rezo Sie und Ihre Partei so durchrütteln?

Unsere Reaktion war nicht angemessen. Wir erleben natürlich jetzt auch eine neue Art des politischen Diskurses. Und das sehe ich im übrigen sehr positiv. Aber das ist natürlich eine neue Herausforderung für eine Partei wie die CDU. Und diese Herausforderung haben wir als Chance genutzt: Wir haben sehr, sehr viel daraus gelernt und sind heute deutlich besser aufgestellt.

Ihre Kollegin Freitag berichtete uns letzte Woche, gerade mal wieder ein Hassmail-Opfer geworden zu sein. Und somit auch ein Opfer dieser blühenden Respektlosigkeit. Kennen Sie diese Bedrohung aus eigenem Erleben?

Jeden Tag. Und das hat nicht nur mit Mails an mich oder mein Büro zu tun, sondern das sind auch die Kommentare zu Beiträgen im Netz. Mir macht das Sorgen. Nicht, weil ich mich angegriffen fühle. Aber ich nehme zur Kenntnis, in welchem Ton mit Menschen umgegangen wird, mit und über Menschen gesprochen wird. Das hat sich in den letzten Jahren deutlich verschärft.

Haben Sie Verständnis für Politiker, die sagen, dass sie aufhören, weil sie die neuen Rahmenbedingungen – auch geschaffen durch das Internet – sich und ihren Familien nicht mehr zumuten wollen?

Dass Kolleginnen und Kollegen sich aus sozialen Netzwerken zurückziehen bzw. ihr Agieren dort einschränken, kann ich insbesondere mit Blick auf die Familien sehr gut verstehen.

Politiker, Polizisten, Feuerwehrleute, Sanitäter, Ordnungskräfte, sogar Bademeister sind betroffen – der Iserlohner Polizeichef spricht von einer „Erosion des Respekts“. Warum ist Respekt in dieser Zeit überhaupt so ein auslaufender Posten?

Viele beklagen fehlenden Respekt, applaudieren aber trotzdem, wenn es irgendwo im Netz unter der Gürtellinie ‚zur Sache‘ geht. Und das hat zu tun mit der Frage, wie wir grundsätzlich in einer Gesellschaft zusammenleben wollen. Und da spielen Pauschalierungen natürlich auch eine Rolle, wenn ich sage: Scheißbulle, Lügenpresse oder die faulen, nichtsnutzigen Politiker. Das hat doch mit Fakten oder tatsächlichen Fehlern gar nichts mehr zu tun.

Was entscheidet zukünftig in der deutschen Politik: Programme und Pläne oder Personen und Persönlichkeiten?

Beides gehört dazu. Sie wollen ja nicht nur ein gutes Programm als Grundlage, sondern Sie brauchen auch Personen, die dafür authentisch stehen.

Und sonst? Läuft alles rund bei den Christdemokraten? Sind Sie aktuell mit Ihrer Partei zufrieden?

Man sollte mit seiner eigenen Partei nie zufrieden sein. Wir haben ein Wahlergebnis bei der Europawahl erhalten, das uns gar nicht zufriedenstellt. Auch mich nicht. Unsere Umfragewerte entsprechen auch nicht den Ansprüchen, die wir auch an uns stellen. Wir haben keine einfachen Wahlen in Sachsen und Brandenburg vor uns. Wir haben uns selbst für den Herbst ein großes Pensum an inhaltlicher Arbeit vorgenommen – von der Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft über den Klimaschutz bis hin zu Digitalisierung und Sicherheit. Wir müssen uns das Vertrauen der Menschen durch harte Arbeit verdienen. Auf diesem Wege sind wir gerade. Es wird auf jeden Fall ein arbeitsreicher Herbst.

Auch für Wirtschaftsminister Altmaier? An Ihrer Wirtschaftsbasis hört man in diesen Tagen heftiges Gebrummel?

Das habe ich zur Kenntnis genommen. Und wie ich feststelle, ist Peter Altmaier ja auch gerade dabei, seine Industrie-Strategie weiterzuentwickeln und dabei die aufgekommene Kritik, gerade von Familienunternehmen, aufzunehmen. Das begrüße ich sehr. Vor allem aber erwarte ich von der Bundesregierung, dass wir jetzt nicht nur Debatten führen, wie wir neues Geld, zum Beispiel für Sozialleistungen, ausgeben können. Es geht jetzt um konkrete Vorschläge, wie wir diejenigen, die das Geld erwirtschaftet haben, zügig entlasten können. Deshalb begrüße ich, dass wir beim Soli einen ersten echten Schritt zur Entlastung gehen. Und gleichzeitig halten wir daran fest, den Soli komplett abzuschaffen. Aber zur Entlastung gehört zum Beispiel auch ein konsequenter Bürokratieabbau. Das brauchen wir noch in diesem Jahr.

Ihre Prognose: Hält die Koalition bis zum regulären Wahltermin im Jahr 2021?

Ich kann als Generalsekretär nur für die CDU sprechen und kenne auch die Stimmungslage in der CSU. Ja, wir wollen auch weiterhin Verantwortung für unser Land in der Regierung tragen, denn nur dort können wir auch die großen Zukunftsthemen gestalten. Ob das für die SPD auch gilt, müssen Sie Dagmar Freitag fragen.

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