Interview

„Meine Angst schenke ich Euch nicht!“

Claudia Roth, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages, gab im Gutenbergzimmer ein klares Bekenntnis zu Europa und zur Demokratie ab.

Claudia Roth, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages, gab im Gutenbergzimmer ein klares Bekenntnis zu Europa und zur Demokratie ab.

Foto: Michael May

Iserlohn.   Claudia Roth glaubt an ein Europa, das besser werden muss. Und sie sucht Gründe für Verachtung, Hass und Unbelehrbarkeit

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Natürlich ist es die blanke Oberflächlichkeit, der schmuck-bunten Jacke der Claudia Roth auch nur eine Vorspann-Zeile zu widmen. Und doch kriegt man das Jucken dazu irgendwie nicht aus den Fingern. Dis Bundestags-Vizepräsidentin ist nicht erst seit gestern für ihre klare Kante bekannt. Bei manchen auch gefürchtet. Die Meinungsmitte ist auch nicht die gedankliche Heimat der gebürtigen Schwäbin, die aber durchaus kräftige NRW-Aszendenten hat. Für die Grünen zog sie 1989 ins Europäische Parlament ein, ging dann 1998 in den Bundestag, wurde fast zeitgleich zum ersten Mal Grünen-Chefin. Seit 2013 ist die Stiergeborene Vizepräsidentin des Bundestages. Claudia Roth passt nicht wirklich in politische oder gesellschaftlich Korsetts. Vielleicht liegt’s ja daran, dass sie im vor-berufspolitischen Leben auch schon Managerin von Ausnahme-Künstler Rio Reiser war. Beim Gespräch im Wichelhovenhaus sollte es eigentlich um Europa und die anstehenden Wahlen gehen. Doch wer Claudia Roth schon einmal erlebt hat, weiß, dass es dabei nicht bleibt.

Reden wir also zunächst über Europa, allein schon aus Wahl-Gründen eines der politischen Top-Themen in diesen Tagen. Wie müsste in Ihrer Vorstellung dieses Europa bereits in zehn Jahren aussehen?

Claudia Roth: Ich wünschte mir ein geeintes, ein solidarisches und ein starkes Europa. Deswegen ist diese Wahl am 26. Mai eine Richtungswahl für unser Europa. Es geht darum, ob die Kräfte, die ein gemeinsames, starkes Europa wollen, die ein demokratisches, ökologischeres und gerechteres Europa wollen, ob diese Kräfte eine Mehrheit erlangen – oder ob die Europa-Gegner, die demokratiefeindlichen Rechtspopulisten und jene, die behaupten, das Heil liege in einem „Zurück zum Nationalstaat“, die Überhand gewinnen. Es macht mir große Sorge, in welchem Ausmaß die Demokratiefeinde und Rechtsstaatsverächter momentan Weltpolitik mitprägen. Also die Trumps, Maduros und Bolsonaros, die Putins, Erdogans, Xi Jinpings und Al Sisis. Und es beunruhigt mich, dass in dieser ohnehin unsteten Zeit eben auch solche Kräfte innerhalb der Europäischen Union an Einfluss zu gewinnen drohen.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel Parteien wie die von Herrn Orban aus Ungarn, der zwar noch immer freundschaftlich mit unserem Innenmister verbunden zu sein scheint, der aber natürlich ein Anti-Demokrat ist, der den Rechtsstaat aushebelt und für den die Meinungsfreiheit keinen Wert hat. Deshalb hoffe ich sehr, dass wir uns alle in den nächsten Tagen und Wochen noch einmal Gedanken darüber machen, was wir diesem Europa tatsächlich zu verdanken haben: über 70 Jahre Frieden, Freizügigkeit, Wohlstand.

Wohlstand aber eben auch nicht für alle.

Das stimmt und ist ein großes Problem. Zwar profitieren gerade wir in Deutschland von diesem Europa, aber eben nicht alle gleichermaßen. Deshalb streiten wir Grüne ja dafür, Europa solidarischer, ökologischer und gerechter zu machen.

Muss Europa eher noch wachsen oder sich doch besser erst einmal wieder gesundschrumpfen?

Ich war selber zehn Jahre im Europa-Parlament. Da waren Österreich, die Skandinavier und auch die Osteuropäer noch nicht dabei. Damals gab es diesen großen Impuls: Wir wollen mehr werden auf einer gemeinsamen Basis! Und die gemeinsame Basis ist der Rechtsstaat, die Demokratie, ist die Charta der Bürger- und Bürgerinnenrechte, wie sie in Europa seit jeher das Fundament waren. Nur entlang dieser Maßstäbe lässt sich über eine Erweiterung diskutieren. Zugleich wird vieles darauf ankommen, wie wir mit den Staaten umgehen, die zwar schon Mitglied sind, aber sich nicht mehr an die gemeinsamen Prinzipien halten.

Die Alternative zum Gesundschrumpfen?

Ich sehe keinen Sinn im Gesundschrumpfen. Oder hilft uns der Brexit gerade weiter? Wohl kaum. Dennoch: Europa muss natürlich besser werden, muss sich auf die Basis und die Prioritäten besinnen. Da gibt es viele Baustellen, beispielsweise in der Klimapolitik, in Sachen Solidarität, auch mit Blick auf unsere humanitäre Verantwortung. Stattdessen erleben wir heute insbesondere im Bereich der Flüchtlingspolitik einen Wettlauf der Schäbigkeit, mit hunderten Toten im Mittelmeer. Es gibt also viel zu tun!

Worin sehen Sie die Hauptursachen einer EU-Skepsis, wo doch eigentlich fest steht, dass wir als Europäer beim Geburten-Lotto im Großen und Ganzen ohnehin schon mal zu den Gewinnern gehören?

Es heißt immer, Europa sei so weit weg. Das stimmt nicht. Europäische Politik berührt uns jeden Tag, in der Regel zum Besseren. Aber Europa wird weit weg gehalten. Auch in Deutschland. Natürlich ist es immer einfacher, mit dem Finger auf andere zu zeigen. So war und ist Europa gern an allem schuld, was man national nicht durchsetzen will oder kann. Wenn es hingegen Gutes zu berichten gibt, verbucht die Bundesregierung alles Lob für sich. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Gleichzeitig wurde der Europäischen Bühne zu wenig Gewicht gegeben, und auch die Europäische Kommission hat es ein Stück weit versäumt, intensiver für dieses Europa zu werben. Kurzum: Die Menschen wollen wissen, warum sie dieses Europa wollen sollen. Zurecht. Das müssen wir besser kommunizieren, ohne den Reformbedarf zu verschweigen.

Mit zu den Hauptgründen, die bisherige EU-Politik in Zweifel zu ziehen oder bereits als gescheitert zu bezeichnen, gehört ja die Migrations- und Asylpolitik. Daran ändern selbst Fluchtbegründungen wie Krieg und Terror kaum etwas. Glauben Sie, dass eine Behauptung wie „der Klimawandel ist eine Fluchtursache“ in Deutschland oder einem anderen europäischen Land auch nur ansatzweise auf fruchtbaren Boden fallen kann?

Ich bin der festen Überzeugung, dass immer mehr Menschen verstehen, wie dramatisch sich unser Planet durch die Erderwärmung verändern wird. Vielleicht liegt das daran, dass auch wir immer mehr spüren, wie sich Hitzesommer und Dürre auswirken. Aber in anderen Teilen der Welt ist die Klimakrise längst radikale Realität. Gerade komme ich aus Bangladesch, wo Millionen Menschen klimabedingt ihr Zuhause und ihre Lebensgrundlage verloren haben. Sie leben nun in den Slums der größeren Städte. Viele kleine Inseln und Atolle im Pazifik wiederum – Tuvalu oder Kiribati zum Beispiel – drohen komplett im Meer zu verschwinden. All das passiert, und es wäre falsch, das einfach auszublenden. Da müssen wir ran, mit einer besseren Klimapolitik bei uns und Unterstützung vor Ort. Zumal die europäischen Mitgliedsstaaten historisch betrachtet überproportional stark zur Erderwärmung beigetragen haben. Es mag sein, dass wir da noch nicht weit genug sind. Zugleich ist aber auch klar: Derartige Mammutaufgaben werden wir nur im europäischen Verbund schultern können.

Viele EU-Befürworter sagen ja, die Jugend könne sich ein Leben ohne die Vorteile der EU wie Reisefreiheit, Einheitswährung etc. gar nicht mehr vorstellen. Wird sich eine EU-kritische Haltung der Menschen in Deutschland aber auch in andern EU-Staaten mit den neuen, nachwachsenden Generationen wieder erledigen?

Gerade der Brexit hat gezeigt: Das Selbstverständliche ist längst nicht mehr selbstverständlich. Wir dürfen deshalb den Wert der Europäischen Union und ihre offensichtlichen Vorteile nicht achselzuckend hinnehmen, sondern sollten uns immer wieder bewusst machen, welche Freiheit sich damit verbindet, sollten sie verteidigen und neu erkämpfen. Ich bin da aber guter Dinge. Junge und ältere Menschen, die die europäische Freizügigkeit genießen, die reisen, grenzüberschreitend leben, in Europa arbeiten, die das Studienprogramm Erasmus erleben – sie alle wissen, was sie daran haben. Sie merken, dass es nicht egal ist, wer im Europaparlament sitzt. Sie verstehen, dass wir dafür streiten sollten, nicht den Kräften das Feld zu überlassen, die dieses Europa von innen zerstören oder von außen schwächen wollen.

Grünen-Kritiker – insbesondere natürlich aus der AfD – unterstellen den Grünen, sich nichts aus Heimat und Nationalstolz zu machen. Herr Meuthen sagt in Verbindung mit Ihrer Europa-Politik: „Was also könnte einem ,Grünen‘ Besseres passieren, als dass dieses Land namens Deutschland einfach von der Landkarte verschwindet?“ Stimmt das am Ende so?

Das ist doch Blödsinn. Wir Grüne übernehmen Verantwortung in den Städten, in etlichen Landesregierungen, machen konstruktive Oppositionspolitik im Bundestag. Ich bin schwäbische Europäerin, europäische Schwäbin. Und natürlich bin ich Deutsche. Aber ich laufe nicht mit vor Nationalstolz geschwellter Brust daher und halte mich für etwas Besseres. Nein. Ich bin deutsche Staatsbürgerin und Unionsbürgerin zugleich. Beides bedingt sich gegenseitig.

Kommen wir also in der Tat nach Deutschland: Der französische Präsident Macron hat nach seinem wohl nicht ganz freiwilligen Bürgerkontakt und seiner Protest-Ursachen-Recherche jetzt erklärt, die „toten Ecken der Gesellschaft“ hätten sich ihm in diesen Wochen offenbart. Wo liegen nach Ihrer Einschätzung die toten Ecken bei uns?

Wir müssen aufpassen, dass auch in unserer Gesellschaft, in unserem sehr, sehr reichen Land nicht ein Teil völlig außen vor bleibt. Wir müssen auf allen Ebenen Teilhabe ermöglichen und endlich die wachsende Schere zwischen Arm und Reich konsequent angehen. Deutschland gehört zu den wohlhabendsten Ländern dieser Erde, doch der Wohlstand ist sehr ungerecht verteilt. Zugleich müssen wir uns gegen die gesellschaftliche Spaltung in diesem Land wenden. Selbst im Bundestag gibt es wieder Menschen, die definieren wollen, wer zu dieser Gesellschaft dazu gehört und wer nicht. Das ist brandgefährlich. Wir sind daher gut beraten, uns wieder deutlicher zum Artikel eins des Grundgesetztes zu bekennen: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Und zwar jedes Menschen.

Ist populistischer Erfolg nicht auch ein Zeichen der Schwäche unseres parlamentarischen Systems oder unseres aktuellen Parlaments?

Nein, wir haben ein sehr starkes Parlament und ein starkes parlamentarisches System. Und auch, wenn andere partout Gegenteiliges behaupten: Die Presse- und Meinungsfreiheit in unserem Land sind ein riesengroßer Reichtum. Wird aber unter ihrem Deckmantel Hass und Hetze geschürt, Lügen und Verschwörungstheorien verbreitet, dann müssen wir viel deutlicher werden, die Stimme erheben und Gesicht zeigen. Meinungsfreiheit lebt immer auch von ihrer Abgrenzung zu Verhetzung. Gleichzeitig kommt es darauf an, dass sich Parlamente und Regierungen nicht in die vermeintlichen Zitadellen der Macht zurückziehen. Nur eine transparente und partizipative Demokratie ist eine wehrhafte Demokratie.

Von Ihnen stammt der Satz: „Wenn die Parteien sich freiwillig nicht wandeln, obwohl es gesellschaftlich wünschenswert wäre, ist eine gesetzliche Regelung selbstverständlich ein richtiger Schritt, um die Repräsentanz und Qualität von Politik insgesamt zu steigern.“ Das bezieht sich in erster Linie auf den Frauenanteil in der Politik. Sie sagen auch: Wir Grüne haben die Erfahrung gemacht, dass die Quote eben nicht nur eine numerische Größe ist. Wenn Du Frauen nicht nur zählst, sondern dafür sorgst, dass sie etwas zählen – dann bringt das eine radikale Veränderung von Perspektiven mit sich. Frauen im Verteidigungsausschuss beispielsweise haben einen ganz anderen Blick auf Konflikte und Kriege, Männer im Familienausschuss eine andere Sicht auf die Elternzeit. Nun ist ja im Verteidigungsministerium sogar eine Frau Chef. Die Probleme schießen dennoch über. Nur Frau zu sein, reicht also doch nicht?

Zunächst finde ich es höchst dramatisch, dass wir beim Anteil der Frauen im Bundestag ins letzte Jahrhundert zurückgefallen sind. Das macht sich bemerkbar, bei der Atmosphäre und im Sound. Sexismus war nie weg, aber er gewinnt wieder an Raum – auch im Parlament. Wenn eine Frau redet, kommen aus mancher Ecke hämische Kommentare, es wird gar nicht zugehört oder laut gelacht, auf die Schenkel geklopft. Dabei war es eine der wichtigsten Errungenschaften der grünen Partei, den Frauen die Hälfte der Macht zuzugestehen. Weil sich dadurch eben die gesamte Perspektive der Politik ändert. Und das wäre wichtiger denn je. Wir leben in einer Zeit, da sich Strukturen nur sehr schleppend verändern, Maskulinisten und Antifeministen wieder erstarken und versuchen, sich zurückzuholen, was ihnen nie gehört hat. Eine Frau allein reicht selbstverständlich nicht aus, um das gesamte System umzukrempeln. Und aus gutem Grund üben wir ja auch Kritik an Frau von der Leyen. Aber es geht um den Strukturwandel, die Beteiligung der Hälfte der Weltbevölkerung an politischen Entscheidungen, um eine neue Qualität.

Wer sich – zum Beispiel für so ein Gespräch mit Claudia Roth – im Internet beschäftigt, muss als Normalo schockiert sein, über das, was manche Menschen glauben über Sie schreiben zu müssen und zu dürfen? Und das nicht nur, weil Pegida-Gründer Bachmann aufgerufen hatte, Sie standrechtlich zu erschießen. Kann man lernen, mit so viel Menschenverachtung zu leben?

Leicht ist das nicht. Du brauchst Kraft, nicht den einfacheren Weg zu gehen, nicht einzuknicken vor diesem wahnsinnigen Dreck, der kommt. Denn genau darauf warten sie. Sie wollen, dass Du dich zurückziehst. Zugleich besteht immer die Gefahr, dass Du plötzlich einen Panzer um dich herum baust, aus Selbstschutz. Dann bist Du aber nicht mehr die, die Du bist. Ich jedenfalls will mir meine Empfindsamkeit und Sensibilität bewahren. Entscheidend sind da die Menschen um mich herum, die mir helfen, mich bestärken und beschützen.

Stimmt es, dass die Grünen sogenannte „Hass-Slams“ veranstalten und sich die finstersten Wortmeldungen gegenseitig vorlesen?

Das stimmt. Da lese ich dann in der Tat mein „Best of“ vor. Wobei, wohl eher das „Worst of“. Beim ersten Mal sind mir die Tränen beim Lesen gekommen. Aber dann habe ich gemerkt: Das wirkt wie ein Spiegel. Nach dem Motto: Ihr könnt schreiben, was Ihr wollt – meine Angst schenke ich Euch nicht!“

Sind Frauen in der Politik häufiger Ziel solcher Attacken? Und wenn ja, spricht das auch für eine Form der männlichen Feigheit?

Frauen werden zumindest eindeutig anders angegriffen, weil bei Frauen fast immer sexualisierte Gewaltfantasien dazukommen. Da kommt dann Einiges zusammen: von tiefsitzendem Rassismus bis hin zu wiederholten Versuchen, Dich mit zutiefst perversen, kriminellen, sexuellen Fantasien zu demütigen. Das erleben Männer in der Regel so nicht.

Ist so ein Internet-Stil nach Ihrer Meinung auch Ausdruck einer Gesellschafts-Qualität?

Ich stelle mir schon die Frage: Wo kommen so viel Verachtung und so viel Hass her? Das finde ich zutiefst erschreckend. Es scheint, als würden manche Menschen alle Hemmungen verlieren, wenn sie sich im Netz bewegen. Aber Rechtsstaat

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