Interview

„Geht nicht um Gefühl von Regierungschefs“

Paul Ziemiak hat neben Frank Elbe und Jörg Trauboth mit Chefredakteur Thomas Reunert gesprochen.

Paul Ziemiak hat neben Frank Elbe und Jörg Trauboth mit Chefredakteur Thomas Reunert gesprochen.

Foto: Privat

Ein Ostergespräch über den fragilen Frieden, verletzte Eitelkeiten, Schuld-Spekulationen und einen spanischen Polit-Migranten

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So lange ist es ja noch nicht her, dass die Ostermärsche für Frieden und Abrüstung die Menschen in großen Zahlen auf die Straße brachten. Heute – nach Jahren der gefühlten und tatsächlichen Entspannung – werden an vielen Stellen der Weltpolitik die Säbel wieder hervorgeholt und mit ihnen vernehmlich gerasselt. Die Heimatzeitung hat vor dem Hintergrund der jüngsten diplomatischen Eskalationen nach der Gift-Attacke auf einen Doppelagenten in England um Stimmen zur Lage gebeten. Es antworten der Iserlohner Christdemokrat, JU-Chef und Bundestags-Neuling Paul Ziemiak, der Diplomat a. D. und Putin-Kenner Frank Elbe sowie der Autor, international tätige Krisenmanager und ehemaliger Generalstabsoffizier der Luftwaffe Jörg Trauboth.

Überall auf der Welt knirscht es derzeit hör- und spürbar. Insbesondere die europäisch-amerikanischen Spannungen mit Russland nehmen zu. Wie ernst ist das diplomatische Säbelrasseln derzeit zu nehmen?

Paul Ziemiak: Natürlich ist die Situation ernst. Aber zumindest die Position der Europäischen Union ist kein „Säbelrasseln“, sondern konsequentes Handeln. Deshalb unterstütze ich ausdrücklich die Auffassung der G7-Staaten, dass eine Aufhebung der Sanktionen an die vollständige Umsetzung des Minsker Abkommens gekoppelt ist. Einen „Rabatt“ kann es angesichts der massiven Verletzungen des Völkerrechts von Seiten Russlands nicht geben. Mit der Annexion der Krim und dem Vorgehen in der Ostukraine stellt Russland die europäische Friedensordnung nach 1945 mutwillig und gewaltsam in Frage. Wir wollen Dialog und gute Beziehungen zu Russland, aber das Brechen des Völkerrechts werden wir auch in Zukunft nicht akzeptieren.

Frank Elbe: Wir befinden uns sicher nicht in der Vorphase einer militärischen Auseinandersetzung, aber wir marschieren in Riesenschritten in den Kalten Krieg zurück. Wir tun zu wenig, um dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten, sondern steuern wie Lemminge auf den Abgrund zu. Wir sollten klar erkennen: Neben dem Konflikt mit Russland gibt es inzwischen einen fundamentalen Konflikt innerhalb des Westens. Wollen wir weiter an einer europäischen Friedensordnung – unter Einschluss Russlands – und für einen Kooperationsraum von Vancouver bis Wladiwostok arbeiten, wie es jahrzehntelang unsere Absicht war, oder passen wir uns den geopolitischen Zielen der USA an, als einzige Supermacht gelten zu wollen und Russland auszugrenzen? Es kann nicht im deutschen Interesse liegen, auf eine Zusammenarbeit mit Russland zu verzichten.

Jörg Trauboth: Die europäisch-amerikanischen Verwerfungen mit Russland sind äußerst ernst zu nehmen, wenngleich ich die Sorge vor einem neuen Kalten Krieg nicht teile. Damals ging es um eine Systemkonfrontation zwischen Kapitalismus und Kommunismus mit konkreten Gefahren für einen heißen Krieg. Doch alles hat einen Anfang. Sanktionen und Diplomaten-Ausweisungen wie jetzt sind im Zusammenhang mit aktuellen militärischen Drohgebärden zu sehen. Die USA und einige EU-Staaten, insbesondere Litauen, wollen die Ukraine gegen die Bedrohung aus Russland aufrüsten. Die Aufrüstung an der NATO-Ostflanke, mehr ein Symbol als überzeugende Kampfkraft, hat begonnen. Mit zwei geplanten NATO-Kommandozentralen, davon eine in Deutschland, will sich das Militärbündnis gegen Russland wappnen. Da passt das politische Säbelrasseln bestens. Leere Botschaften in den Hauptstädten können wir aktuell überhaupt nicht gebrauchen.

Ist das unaufgeklärte Attentat von England nicht nur ein Streit-Vorwand für eine Verschlechterung des Verhältnisses zu Russland?

Paul Ziemiak: Wie kommen Sie darauf? Niemand in Europa hat ein Interesse an schlechten Beziehungen zu Russland. Gleichzeitig darf man aber die Augen nicht vor der Realität verschließen. Fakt ist, dass es einen Terrorakt mit ABC-Waffen in Großbritannien gegeben hat. Der Kreml drohte dem Opfer seit Jahren öffentlich. Das eingesetzte Mittel kommt nach Erkenntnissen der britischen Behörden aus einem Labor aus der Russischen Föderation. Russland sollte besser an der Aufklärung mitarbeiten, statt sich selbst eine unglaubwürdige „Wir-sind-wieder-nur-die Opfer“-Rolle zuzuschreiben.

Frank Elbe: Der Giftanschlag hat ja nun stattgefunden. Er ist ein scheußliches Verbrechen. Wer immer diese infame Tat zu verantworten hat, verdient die Verachtung der Weltgemeinschaft. Die umgehende Aufklärung des Verbrechens ist geboten.

Allerdings lässt der Umgang mit dem Attentat – das gilt insbesondere für den Zirkus, den Theresa May und Boris Johnson veranstalten – schon vermuten, dass die britische Regierung den Vorfall ausschlachten will, um das Verhältnis zu Russland weiter zu verschlechtern und sich bei den USA anzubiedern.

Wo Aufklärung geboten ist, sollte sich die westliche Welt nicht zu verstörender politischer Selbstjustiz hinreißen lassen. Abstimmungsprozesse in EU und NATO können nicht an Stelle von Beweisen treten.

Für Deutschland sollte gelten, das bis zur Klärung weiterer Fakten politische Zurückhaltung mit Schuldzuweisungen und Strafmaßnahmen geboten ist. Sie ergibt sich aus dem Respekt vor unserem eigenen Wertesystem, nach dem die Verhängung von Strafen ohne Feststellung der Schuld unzulässig ist. Politisches Handeln sollte sich auch an dem verfassungsrechtlichen Gebot zur Friedensförderung nach Artikel 26 unseres Grundgesetzes richten.

Jörg Trauboth:Wir müssen in der Tat aufpassen, dass wir von Großbritannien und den USA nicht in gefährliches Wasser gezogen werden. Die britische Premierministerin hat ein perfektes Ablenkungsmanöver für ihre innenpolitischen Probleme und kann demonstrieren, wie fest die Verbündeten trotz Brexit an ihrer Seite stehen. Für die USA ist der Giftanschlag auf Skripal eher ein „kleiner Fisch“, passt aber ebenfalls sehr gut in das eigene strategische politische und militärische Konzept. Russland ist in den USA politisch der deklarierte Bösewicht Nummer Eins. Militärisch läuft mit Blick auf Russland und Nordkorea ein gigantisches Aufrüstungsprogramm, das ständig begründet werden muss. Die USA gaben 2017 über 600 Milliarden Dollar für Waffen aus, Atomwaffen nicht berücksichtigt. Das sind über 60 Prozent der weltweiten Ausgaben. Trump steigert den Militärhaushalt aktuell um 60 Milliarden Dollar. Allein diese Summe entspricht fast dem gesamten Militärhaushalt Russlands. Dafür braucht es eine auch von den Verbündeten getragene Strategie, und im Konzert der neuen Spannungen sind wir bereitwillige Mitspieler.

Für die USA kommt der Giftanschlag also äußerst gelegen. Weniger für Trump, von dem wir derzeit nicht wissen, wie weit er in einer Wahlmanipulation mit Hilfe Russland verstrickt ist und von Putin vielleicht sogar klein gehalten wird. Und die Europäer? Wie immer sind sie mehr Eskorte als Schrittmacher, wenn es eng wird. Einerseits warnen Politiker, wie Frau von der Leyen, vor der ambivalenten Haltung Putins. Zu Recht. Seine Ankündigungen entsprechen nachweisbar nicht seinen Taten und deswegen muss man sich wappnen. Andererseits brauchen wir Russland politisch wie wirtschaftlich – wie auch umgekehrt.

Glauben Sie, dass Putin auch nur im Ansatz klein beigeben wird?

Paul Ziemiak: Es geht nicht darum, dass eine Seite „klein beigibt“, sondern alle das Völkerrecht und das Recht auf Selbstbestimmung aller Staaten achten. Dazu gehört natürlich auch das Recht der Unverletzlichkeit von Staatsgrenzen. Die Sanktionen schaden der russischen Wirtschaft und dem russischen Staatshaushalt erheblich. Die Botschaft ist eindeutig: Der Bruch des Völkerrechts bleibt nicht ohne Folgen und ist teuer. Ich hoffe sehr, dass – insbesondere nachdem Präsident Putin für eine weitere Amtszeit wiedergewählt wurde – sich die Beziehungen verbessern.

Frank Elbe: Die Frage stellt sich so nicht für mich. Sie geht bereits von einer Schuldvermutung aus. Entweder ist Russland in das Attentat verstrickt oder nicht. Im ersten Fall wird die russische Regierung nichts zugeben, im zweiten bestünde kein Anlass „klein beizugeben“. Ich halte aus meiner Erfahrung eines ehemaligen Verhandlers des Abkommens zur Ächtung chemischer Waffen die gegenwärtige Beweislage nicht für ausreichend. Bisher gilt nur als gesichert, dass Nowitschok, ein in der ehemaligen Sowjetunion in den 70er Jahren entwickeltes Nervengas, oder eine ähnliche Substanz, in Salisbury zum Einsatz gekommen ist.

Nowitschok ist nach dem Zerfall der Sowjetunion durch viele Hände gegangen. Es ist von den Amerikanern in Usbekistan entsorgt worden und an seiner Weiterentwicklung wurde weltweit die Forschung fortgesetzt. Es scheint mir unzulässig, aus den bloßen Spuren eines Giftes auf die Täterschaft eines Anschlags schließen zu können.

Allerdings ist damit auch noch keine Entlastung Russlands gegeben. Sollte Russland tatsächlich für das Attentat verantwortlich sein, wäre dies ein Supergau in den Beziehungen zu Russland mit schwerwiegenden Folgen für die künftige sicherheitspolitische Ausrichtung Europas

Jörg Trauboth: Natürlich nicht. Wer sich mit der Biografie von Putin, seiner Kindheit, seinem Werdegang vom KGB-Offizier in Dresden bis hin zu seiner einzigartigen Machtfülle heute vertraut gemacht hat, sieht einen knallharten, einige sagen paranoiden Menschen, der nur ein Ziel hat, seinem Russland etwas von der verlorenen Sowjetunion zurückzugeben und zwar durch eine strategisch klug angelegte Mischung aus Expansion und Nationalismus. Seine nationalistische und populistische Politik ist extrem erfolgreich. Die Sanktionen zeigen nur begrenzte Wirkung. Im Bereich der Lebensmittel fördern sie sogar die heimische Produktion eklatant.

Vielen Menschen in Russland geht es gleichwohl schlecht, aber mit ihrer traditionellen Leidensfähigkeit stehen sie hinter Putin, ihrem neuen Zaren. Wenn er 2024 abtreten sollte, wäre er 24 Jahre an der Macht. Wer glaubt, Putin würde in dieser Zeit seine Machtpolitik aufgeben, träumt.

Putin will als politische Weltmacht wahr- und ernstgenommen werden. Würde er nicht viel kooperativer reagieren, wenn man ihm in Teilen dieses Gefühls gäbe?

Paul Ziemiak: Unsere Außenpolitik basiert auf Werten und nicht der Frage, wie sich welcher Regierungschef gerne fühlen möchte. Ich sage: Wenn Putin nicht nur militärisch, sondern auch politisch als Weltmacht wahr und ernstgenommen werden will, so ist die Einhaltung von internationalen Abkommen der erste und wichtigste Schritt.

Frank Elbe: Putin hat auf der Münchener Sicherheitskonferenz 2007 für eine multipolare Weltordnung plädiert. Darin sollten wir ihn ernst nehmen. Angela Merkel setzt sich seit Jahren für dasselbe Ziel ein.

Jörg Trauboth:Die Chance, ihn ernst zu nehmen haben wir mindestens drei Mal verpasst. Das erste Mal 2001 als er uns in einer – zum Teil deutsch gesprochenen – Rede im Bundestag die Hand ausstreckte. Wir haben sie nicht ergriffen. Das zweite Mal bei der Osterweiterung der EU und Nato. Wir haben vorher nicht mit Russland gesprochen und Putin regelrecht brüskiert. Das dritte Mal 2014 als US-Präsident Obama Russland – das größte Land der Welt – als eine Regionalmacht verspottete. Er sagte, Putin agiere aus einer Position der Schwäche.

Ich habe mich intensiv mit dem Charakter von Putin auseinandergesetzt und verstanden, dass dieser Mann ein hohes Verletzungspotenzial hat, nicht vergisst und getreu nach der KGB-Lehre an Überläufern oder Wortbrechern Rache übt. Seine politische Rache besteht darin, indem er sich durch die Wiedereinverleibung der Krim, durch die Lösung des Syrienkrieges nach seiner Machart und durch Manipulation einiger unserer Nachbarn, wie die Türkei, den Westen indirekt schwächt. Subversiv, schleichend, aus dem Hintergrund. Putin ist – so makaber das erscheinen mag – in seiner zielorientierten Machtpolitik der einzig kalkulierbare Staatspolitiker im weltpolitischem Kräftefeld. Wir wissen doch längst, woran wir mit ihm sind.

Ich habe keine Angst vor einem Krieg mit Russland aber Sorge, dass er das schwächelnde Europa KGB-mäßig weiter sabotiert. Das müssen wir stoppen. Augenhöhe mit Wladimir Putin ist jedoch nur zu erreichen, wenn erstens die Sanktionen eingestellt werden, zweitens Wirtschaftsabkommen etabliert werden und wir drittens militärisch gemeinsam mit Russland üben.

Den Traum von einem Russland in der NATO hatte ich einmal, als ich 1993 als deutscher Oberst hohe russische Militärs im NATO-Hauptquartier mit begrüßen durfte. Was für eine Euphorie auf beiden Seiten! In diesen Tage werden zehn Russen im NATO-Hauptquartier und mehr als 140 aus den NATO-Ländern ausgewiesen – wegen einer Angelegenheit, die wahrscheinlich, aber eben nicht bewiesen ist. Durch diese Maßnahmen schaden wir uns und stärken Putin im eigenen Land.

Könnte es nicht sein, dass Präsident Trump ein Konflikt mit Russland gut passen würde, um von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken?

Paul Ziemiak: Die außenpolitische Agenda verfolgt eigentlich eine gegenläufige Strategie. Trump will die sicherheitspolitische Verantwortung der USA in Europa eigentlich reduzieren. Umso mehr sich der Konflikt zuspitzt, umso mehr sind die USA hier gebunden. Die Obama-Administration hat letztlich in gleicher Weise auf russische Aggressionen reagiert. Die Sanktionen gegen Russland wurden 2014 von Präsident Obama eingeführt und auch ihm würde ich kein innenpolitisches Kalkül unterstellen.

Frank Elbe: Wir haben es hier mit einer absurden Situation zu tun. Eigentlich ist Trump angetreten, die Beziehungen zu Russland verbessern zu wollen. Seine russlandfreundliche Politik wird vom Senat, vom Repräsentantenhaus und sogar von seiner eigenen Administration mit großer Leidenschaft bekämpft. Dieser Machtkampf ist noch nicht abgeschlossen.

Jörg Trauboth: Die Frage ist richtig gestellt, denn zwischen den USA und dem Präsidenten Trump gibt es einen großen Unterschied. Die USA haben enorme wirtschaftliche und soziale Probleme. Experten bezweifeln, dass die Steuerreform und die Handelszölle nachhaltige positive Wirkung zeigen. Die Demokraten gewinnen Wahlen im republikanischen Lager, zuletzt in Pennsylvania. Gleichzeitig laufen die Recherchen des Sonderermittlers Robert Mueller wegen der mutmaßlichen Einmischung Russlands bei der letzten Präsidentenwahl. Die persönliche Rolle des Kandidaten Donald Trump im Wahlkampf ist noch völlig offen. Es entspräche dem Kalkül von Wladimir Putin, dass er Trump, der selbst auffällig zurückhaltend agiert, an der langen Leine führt. Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber was wir aktuell im White House erleben, könnte noch mit einem großen Knall enden.

Ausgerechnet jetzt zeigt sich ein eigentlich schwankendes Europa ziemlich einig. Gäbe es da nicht wichtigere Solidaritäts-Fragen zu lösen, als die Briten bei einem Anfangs-Verdacht zu unterstützen?

Paul Ziemiak: Von einem „Anfangs-Verdacht“ zu sprechen, halte ich für eine Verniedlichung. In einem befreundeten Land wurde eine Chemiewaffe in einem Pub und einem Restaurant eingesetzt – eine wichtigere Solidaritäts-Frage ist kaum denkbar.

Frank Elbe: Die Briten verdienen unser Mitgefühl, dass sie Opfer eines Anschlags geworden sind. Den von ihnen veranstalteten „Zirkus“ um die vermeintliche Täterschaft können wir nicht mittragen. Wir sollten ihnen eher in den Arm fallen.

Jörg Trauboth: Ja, es gäbe andere Solidaritätsfragen zu lösen. Einwanderungspolitik, Grenzsicherung, Datenaustausch wären Baustellen. Doch hier geht es einmal nicht um Geld, sondern mehr um eine politische Geste. Da rückt man gern und schnell zusammen. So wie es keinen Beweis für Assads Chemiewaffen gab und die USA dennoch willfährige Bündnispartner fanden. So wie nach den Anschlägen in Frankreich Paris rief und Deutschland sich militärisch engagierte.

Das System – wir stehen an eurer Seite – ist alt und bewährt. Solidarität ist immer gern angefragt, auch wenn sie nicht zwingend nötig ist. Und diesmal tut es nicht weh. Übrigens auch nicht Russland wirklich. Sanktionen waren noch nie konfliktlösend. Den angeblich ersten Anschlag mit einem chemischen Gift auf NATO-Boden hätte man auch anders begegnen können. Frau Merkel spricht russisch, Herr Putin deutsch. Angesichts der internationalen Krisen brauchen wir Russland dringend, besonders in Syrien, Afghanistan und der Ukraine. Eine kluge und weitreichende Politik sieht anders aus. Die demonstrative Unterstützung Großbritanniens ist ein europäischer Geleitzug in eine Sackgasse.

Österreichs Kanzler Kurz macht mit seinem Land schon mal nicht mit, will Gesprächskanäle offen halten. Wäre Deutschland mit so einer Haltung nicht auch besser beraten?

Paul Ziemiak: Die Gesprächskanäle sind weiterhin offen. Die Minsk-II-Verhandlungen wurden von Frankreich und Deutschland moderiert. Die Bundeskanzlerin hat eine vermittelnde Rolle gespielt, aber die Handlungen müssen Konsequenzen haben. „Appeasement-Politik“ hat sich in der Praxis nicht bewährt.

Frank Elbe: Traditionell ist Deutschland der Motor der Entwicklung der Beziehungen zu Russland – in guten und in schlechten Zeiten. Wir sollten an dieser Rolle festhalten.

Jörg Trauboth: Die Achse Wien nach Osteuropa war traditionell schon immer enger, als die der Nachbarstaaten. Kanzler Kurz macht in seinem ersten Jahr ein kluge, pragmatische Politik. Er traut sich, was viele unserer Politiker nicht mehr so gut können. Russland braucht den Westen und den Osten. Unsere Wirtschaft wartet darauf, die Außenhandelsbeziehungen mit Russland wieder zu beleben. Wer in unserem Land auch nur den leisesten Vorschlag für einen runden Tisch mit Russland macht, wird in diesen Tagen leicht als Russlandversteher abgetan. Wer jetzt nicht an der Seite Großbritanniens steht, zeigt also keine Solidarität und wäre eine Art Ehebrecher.

Zusatzfrage aus aktuellem Grund: Wird das deutsch-spanische Verhältnis durch den sich anbahnenden Justiz-Konflikt leiden?

Paul Ziemiak: Nein. Spanien und Deutschland sind zwei demokratische Rechtsstaaten in der Europäischen Union. Die Frage des Auslieferung müssen die Justizbehörden in unseren beiden Ländern klären – nicht die Politik.

Frank Elbe: Das wird von der Entscheidung des Oberlandesgerichts abhängen. Sollte eine Auslieferung tatsächlich stattfinden, könnte es zu Unruhen in Katalonien kommen. Sollte der Auslieferung nicht stattgegeben werden, weil das deutsche Strafrecht den Tatbestand der Rebellion nicht kennt, sehe ich keine gravierende Belastung im deutsch-spanischen Verhältnis. Die Spanier sind wahrscheinlich sogar auf eine solche Entscheidung nach den Erfahrungen mit der belgischen Justiz vorbereitet.

Jörg Trauboth: Ich bin kein Jurist wie Frank Elbe, aber dieses Szenarien scheinen mir möglich. Eine Auslieferung findet nicht statt (unwahrscheinlich). Eine Auslieferung wegen Rebellion (Hochverrat) findet statt (unwahrscheinlich). Eine Auslieferung wegen Untreue erfolgt zeitnah nach Ostern (wahrscheinlich).

Dann allerdings hätte der spanische Richter Pablo Llarena mit dieser Steilvorlage aus Deutschland ein großes Problem. Er hatte es im Binnenverhältnis zu Belgien bereits im letzten Dezember. Denn er müsste nach dem Auslieferungsgrund verfahren. Natürlich will er den katalanischen Separatisten wegen Hochverrat hinter Gitter bringen, so wie bereits dessen Getreuen. Vielleicht kippt er die Anklage wegen Rebellion ein zweites Mal. Vertrackte Situation – für Spanien. Ich bin gewiss, dass das Oberlandesgericht in Schleswig gewissenhaft prüfen wird und sich zwangsläufig mit dem Urteil entweder keine Freunde in Madrid oder in Barcelona machen wird. Wir werden es überstehen. Das spanisch-deutsche Verhältnis wird durch diesen Justiz-Konflikt jedenfalls nicht leiden.

Eigentlich schade, dass der Giftanschlag in London nicht vom Oberlandesgericht in Schleswig beurteilt wird. Schöne Ostern.

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